Virtual TR-DOS - это гигантский архив TR-DOS софта для эмуляторов и реального ZX Spectrum. Tакже на моем сайте вы найдете большущую подборку синклеровской прессы,лучшие эмуляторы ZX Spectrum для PC, различные утилиты для упрощенияработы с эмуляторами и многое другое. Paul Pavlov.

Фазиль ИСКАНДЕР: "Хорошо, когда в стране есть три-четырекрупных моральных авторитета".

Фазилю ИСКАНДЕРУ исполняется 75 лет. В канун юбилея он встретился сизвестным литературоведом Бенедиктом САРНОВЫМ, с которым знаком уже оченьдавно. И на темы как общего, так и частно-литературного характера,разумеется, они говорили неоднократно. Предъюбилейную беседу двухлитераторов "Известия" предлагают вниманию читателей.

- Фазиль, раньше мы с тобой знали друг о друге все, но последнее времяобщаемся реже. Ты ощущаешь в себе какие-то изменения взглядов, движениежизни?

- Я не думаю, что в моих взглядах произошел какой-то существенныйперелом. Просто к прежним ощущениям прибавилось ощущение старости. А ещенет какой-то определенности, ясности. Какие задачи ставит перед собойправительство, как оно с ними справляется - непонятно. Дикое своеволие вработе милиции, судов и всеобщее воровство и взяточничество. Нет чувстватого, что это должно прекратиться; хотя власть все время обещает это, нопочти ничего не меняется. Судя по прессе, в дальних районах страны, наДальнем Востоке, на Севере, людям как будто совсем плохо. И это неприбавляет оптимизма. Меня удивляет, что, когда Ленин вводил НЭП, страна,безусловно, была в более тяжелом положении с точки зрения внешнейразрушенности. Наверное, тогда были люди, которые тоньше поняли момент илучше его использовали. За два-три года холодную, голодную страну онинакормили и создали нормальные условия жизни. Почему сейчас это неполучилось, я не совсем понимаю. Может быть, закончен переходный период,абсолютная свобода невозможна - она приводит к анархии. Сочетаниеэкономической свободы с общей диктатурой на несколько лет, возможно, былобы полезней. С другой стороны, в годы советской власти мы закупали хлеб, асейчас продаем его за границу, значит, мы не совсем точно знаем, чтоделается в селе. Значит, где-то нормально и производительно работаюткрестьяне. Мне кажется, что демократия может закрепиться в стране, где ународа есть традиция добровольного самоограничения. У нас же была традициянасильственного самоограничения. И вот после страшного насильственногосамоограничения, возьмем хотя бы советскую эпоху, вдруг выпала полнаясвобода, и огромное количество людей просто превратились в жуликов, воров,даже убийц. Мне кажется, что подобно тому, как голодающего человека нельзясажать за пиршественный стол, так и у народа должно было быть время, когдачеловек свои низменные инстинкты не из высших соображений каким-то образомзатаптывал, а просто из страха перед возможностью суда, тюрьмы. А так всепочувствовали, что все дозволено. А все, что не дозволялось культурой,религией, все это было полностью забыто, и вот ощущение, что человекбессовестный просто нашел свое Эльдорадо. Если нет совести ограничиватьсебя, то все можно. Можно что-то подорвать, на тебя выйдет честныйследователь, над честным следователем стоит нечестный прокурор. Тыпокупаешь прокурора, он дает дело нечестному следователю, и тебя никогда непоймают. Иногда называют отдельные дела, которые доходят до возмездия, но ипо ним тоже у нас какие-то странные представления. То дают 10 лет условно -что это за сроки, я ничего не понимаю. И это, конечно, служит примеромдругим. Потому у меня есть ощущение, что молодежь слишком поверила в этупреступную действительность, и одни думают сбежать, а другие - вписаться внее.

- Я не могу с тобой не согласиться. Но мало того, что 70 лет страшногорежима не прошли бесследно и выход из кризиса не мог быть простым, но ведьмы живем в стране с тяжелой наследственностью, и это не только советскаянаследственность, она ведет свою историю еще от Ивана Грозного,царствования Николая I. Недавно я как раз в связи с нашей темой, овозможности соотношения жесткой власти и свободного рынка, читал интервью сАндроном Кончаловским, который высказал четко обозначенную позицию:русскому народу свобода не нужна. Спросите у любого русского человека, чтоон предпочтет: свободу или безопасность. Конечно, он выберет безопасность.На вопрос, как русский человек понимает свободу, Кончаловский ответил: "Какнезависимость от государства". На мой взгляд, это совсем не плохо. Этоблизко к моему пониманию свободы. Мы с тобой прожили в системе, когдагосударство управляло всем и каждый человек получал свою миску баланды изрук государства и не мог получить ее каким-то другим способом. Поэтомуосвободиться от государства - это тоже немало. Но на рассуждения о том, чтоне нужна нам свобода, мы до нее не дозрели и не надо к ней стремиться, я быответил замечательным анекдотом. В сумасшедшем доме спрашивают у пациента:"Как вам живется?" И он отвечает: "Прекрасно. У нас даже есть бассейн, вкотором мы ныряем, плаваем, кувыркаемся. А главное, врач сказал, что, еслимы будем себя хорошо вести, нам туда воду пустят". Нам воду уже пустили.Демократию завоевали выдающиеся люди, к которым я отношу и тебя; ты незахотел ждать, пока советская власть созреет, чтобы напечатать в "Новоммире" твоего "Сандро". И вот таких людей можно пересчитать по пальцам:свободу нам сбросили сверху, подарили. Но когда-то же надо начать проходитьэту школу. Конечно, наш электорат не дозрел до истинной демократии. Я читалопрос: пойдете ли вы на выборы? И 70% отвечали: пойдем. Но на вопрос"почему" подавляющее большинство ответило: "Мы всегда ходили и сейчаспойдем". Ну какая же это демократия? Это охлократия. Но демократическиеинституты, такие, как суд присяжных - ты заметил, там больше оправдательныхприговоров, - они меньше зависят от власти. Наш президент, превративпарламент в инструмент президента, по сути дела похоронил идею разделениявластей, и ничего хорошего я в этом деле не вижу. Опять же попыткиограничивать свободу слова, пока что очень осторожные, как то: запретитьпоказывать убитых, жертв террористических актов. Конечно, я не хотел бысмотреть на отрезанные головы, но при чем тут законодательный запрет?Журналисты сами должны иметь вкус, такт, чувство меры, наконец,общественность на них может повлиять - есть много других рычагов, способныхоградить нас от порнухи и насилия на экране.

- Такие вопросы легко решаются демократическим судом. Если руководствотелеканала за показ порнографического фильма будет вынуждено заплатитьштраф, значительно превышающий доход от показа, порнография исчезнет самасобой. То есть запрет должен быть узаконен, и наказание должно определятьсяоткрытым судом. Но пока что анархическая свобода царствует в стране, иправят ей чиновники в соединении с новой преступной буржуазией.

- Меня удивляет еще и то, что о диктатуре втайне мечтают очень многие,хотя если попробовать отнять у них то, чего они уже достигли, они завопят.Несколько лет назад я возвращался из незнакомого мне района, сел в трамвайи у соседнего мужчины спросил, как мне добраться до метро. Он пообещал мнепоказать нужную остановку, и мы разговорились. С первых же фраз мойсобеседник начал ругать Ельцина. На что я его спросил: "А раньше вы могливот так выкладывать свои мысли первому встречному? Наверное, помалкивали?"-"Ну да", - смутился он. Перед тем как расстаться, я сказал ему: "Знаете, ябольшую часть жизни прожил при старом режиме, но эта новая жизнь мне большенравится". Я думал, он мне вмажет, судя по предыдущему разговору, а онзадумался, улыбнулся и сказал: "Мы с женой недавно это обсуждали и пришли квыводу, что за последние годы мы приобрели вещей для себя, для квартирыгораздо больше, чем за всю предыдущую совместную жизнь". Но, Фазиль,поскольку мы с тобой тут ни к каким выводам не придем, потому что и вполитике, и в экономике мы, мягко говоря, дилетанты, я бы хотел коснутьсянаших профессиональных интересов. В те советские времена, которые мы попривычке называем временем застоя, был чудовищный пресс запретов, цензуры,редактуры (ведь функции цензора нередко выполнял редактор). Я помню, как-тоБоря Балтер пришел ко мне и предложил написать письмо против цензуры. Явозразил: "А зачем? Цензура, конечно, вещь плохая, но даже если ее отменят,все равно редактор будет пить из тебя кровь". - "А что бы ты хотел?" -"Принести свою рукопись братьям Сабашниковым". (Тогда это казалосьнесбыточной мечтой.) На это Боря мудро заметил: "И что ты им понесешь, этимбратьям Собачкиным?" И вот настало время, когда мы можем пойти к братьямСабашниковым или в любое другое издательство. Тогда мне казалось, что кактолько этот пресс исчезнет, изо всех щелей полезут новые гении - люди,которые все это время что-то писали в стол, и мы увидим небывалый расцветродимой русской словесности. Вот свобода настала, и что мы видим?

- На меня новая литература, созданная в условиях свободы, производиткакое-то мелкотравчатое впечатление. Пастернак в цикле стихов о Кавказеговорит о "наглядности преград". Так вот раньше писателя вдохновляласовершенно наглядная преграда идеологии, цензуры, и он ясно видел: вот врагсвободного творчества, вот что мы должны обойти, чтобы сказать правду ожизни. И так или иначе талантливые люди довольно часто обходили этипреграды и по-своему взрывали их. Потом выработался достаточно тонкий языкнамеков, метафорическая проза, и все, что попахивало сопротивлением илюбовью к свободе, читатель мгновенно угадывал. К сожалению, в наше времятак получилось, что свобода обрушилась сверху, иначе это стоило бы большойкрови, а писатели не выработали внутреннюю идеологию, как говорить при этойсвободе. С одной стороны, велик соблазн писать легкомысленные вещи, которыелегко продаются и приносят доход, а с другой стороны, они потеряли какой-товнутренний драматизм мышления, который присутствовал в произведенияхсоветского времени. По-видимому, когда достигается свобода, у людей,боровшихся за нее, опускаются руки. Свобода достигнута, что еще говорить.Но мне кажется, что писатели должны в любой свободе находить элементы новойнесвободы и против этой несвободы бороться так же вдохновенно, как мыборолись против несвободы тотальной. Но для этого нужно время и болееопытный глаз, способный видеть новые формы несвободы и вырабатывать способысопротивления. Пока это время не пришло, и сейчас мы имеем достаточноповерхностную литературу.

- Чернышевский говорил, что если бы у нас в стране был парламент, он небыл бы писателем, а выступал бы в парламенте и там излагал свои мысли.Такие люди, которых в литературу толкнуло стремление сказать нечто важноеобществу, в стране, где правду-матку можно резать в других областях - вполитике, журналистике, для искусства не потеря. В том, что случилосьсейчас с нашим книжным рынком, я вижу одну хорошую черту. Мне рассказывали,что когда Прокофьев приехал из Парижа в СССР, кто-то ему сказал: "Намстыдно, что такой большой музыкант, композитор, как вы, мало кому известен,в то время как все знают Покрасса, Дунаевского и поют их песни". На этоПрокофьев улыбнулся и сказал: "Так и должно быть. Это просто другаяпрофессия". Вот и мне кажется, что между гигантскими тиражами книгДонцовой, Марининой, Акунина, который в отличие от первых двух претендуетна звание не только коммерческого, но и настоящего литератора, и элитарнойлитературой проложен водораздел. Это разные профессии. И это хорошо, ноугнетает тот факт, что литература, которая мнит себя настоящей литературой,тоже отдает дешевкой. Я чувствую: талантливый писатель, но он не можетобойтись без обнаженных гениталий, потому что время требует. Общий уровеньпрозы печалит. Может быть, это наша старческая воркотня?

- Нет. Потому что эту воркотню я слышу и от более молодых людей. Но тутнужно отметить, что Россия всегда была литературоцентричной страной иинтеллигенция слишком многого ждала от литературы, которая былаединственным выходом в гармонию и свободу. Может быть, сейчас ей стоитпримириться с тем уровнем литературы, который есть на данный момент.

- Знаешь, я вижу некое благо в том, что теперь нет писателей -властителей дум, потому что как кто-то сказал: "Несчастна страна, котораянуждается в героях", так я бы сказал: "Несчастна читающая страна, котораянуждается во властителях дум". Это тоже попытка иметь гуру. Но надонаучиться думать самостоятельно, а не ждать, пока некто, возникшийнепонятно откуда, откроет рот и, как у Галича, "скажет - как надо".Солженицын долго возмущался: "А как же Христос?" Так вот недавно япрочитал, что Галича тоже спросили: "А как же Христос?" И он ответил: "Новсе-таки Христос - не совсем человек". Толстой замечательно в своемдневнике записал: "Пришла ко мне девушка, спрашивает: "Как жить посовести?" А я ей отвечаю: "Вы хотите жить по чужой совести - Христа,Толстого, а вы спросите собственную совесть". Это очень глубокая мысль.

- Да, конечно, но тут я тебе возражу. Потому что хорошо, когда в странеесть три-четыре крупных моральных авторитета. Как-то делается спокойнее иесть на кого равняться. Но эта проблема касается всего мира. Я вообще невижу писателей, которые бы служили громадным нравственным авторитетом длянации. Надеюсь, что это явление временное. Все-таки если человечество будетдальше жить и развиваться, такие люди будут появляться.

- Я с тобой согласен. Нравственные авторитеты все-таки необходимы.

- Будем ждать.

Материал подготовлен Анной ФЕДИНОЙ.